О сбитом российскими военными МН-17 говорим с Джерри Скиннером, адвокатом, представляющим семьи погибших, и Дэвидом Саттером, консультантом в расследовании этой катастрофы.

Говорим про конкретный случай сбития малайзийского Боинга, который привлек внимание к российско-украинской войне, ко всему, что происходит на Востоке Украины. Наш давний знакомый Дэвид Саттер, журналист, публицист, который является консультантом в этом расследовании не случайно. Ранее мы презентовали его книги о преступлениях в путинской России, связанные с подрывом домов, и о преступлениях, которые творил советский режим. Этот визит Дэвида и Джерри на Украину имел совершенно практическую цель и причины.

«Еспресо»: Джерри, какова цель вашего визита на Украину? Что хотят понять родственники погибших, потому что даже очень много украинцев находятся под влиянием российской пропаганды, которая неоднократно говорила, что этот самолет был сбит украинскими военными, потом о том, что этот самолет был сбит пророссийскими сепаратистами, которые имели целью сбить совсем другой самолет. Что произошло на самом деле?

Джерри Скиннер: Что же, есть очень много информации. Я знаю, что здесь известно, что как говорит российская пропаганда, виноваты украинские военные. Я могу сказать вам, что я представляю 270 членов семей жертв, и они не верят, что это Украина. Это очень важно для них, — они хотят знать правду, они хотят знать, почему потеряли жен и детей. Они хотят знать, кто виноват и было ли это специально сделано. И здесь, конечно, с юридической точки зрения, дело не в деньгах, дело в правде.

У нас есть две причины нашего визита: это собрать информацию, которая есть только здесь, и украинская власть хочет поделиться этой информацией. Итак, мы хотим собрать эту информацию, чтобы представлять ее в суде. Также нас пригласили в качестве партнеров для любых других судебных дел против России, потому что с Россией вести дела трудно — они всегда будут врать и изменять факты, но мы можем давить и они должны принять свою ответственность за то, что они сделали.

— Насколько активными являются правительства других стран для того, чтобы помочь родственникам жертв? Ибо сейчас мы видим, когда есть российско-украинский конфликт, очень многие правительства ведут себя так, как вели себя перед Второй мировой войной, — они не хотят ссориться с Россией. Да, много кто поддерживает Украину, но многие не хотят заходить слишком далеко, потому что с Россией можно делать бизнес, можно строить «Северный поток — 2», как это делает Германия, можно иметь какие-то интересы.

Джерри Скиннер: Я уже три года работаю над этим и знаю многих представителей австралийских, голландских правительств, но они хотят понять, кто лично был ответственным за эту катастрофу и кто привел военных — этих конкретных военных — на Украину, кто дал такой приказ. Как раз у нас такой фокус в гражданском суде, потому что уголовный суд может вести дела против отдельных людей, они занимаются ведением дела против России. Мы хотим установить ответственность России за это решение, мы хотим понять, почему они это сделали. И это не только поможет семьям. Эти семьи оказались в середине большого конфликта между Россией и Украиной. Потому что украинские граждане тоже стали жертвами.

— Дэвид, ты не адвокат и поэтому можешь быть более откровенным и прямым, как журналист. Скажи, из того, что ты сейчас знаешь, что на самом деле происходило тогда на оккупированной территории и в небе над Украиной? Как бы ты воссоздал эту картину?

Дэвид Саттер: Я думаю, что мы уже утвердили важные факты. Есть какие-то вопросы, на которые до конца мы не можем дать ответ. Но я считаю, что уже ясно, что малаqзийский Боинг не был уничтожен по ошибке. Это трудно представить, что это может быть, но совершенно невозможно спутать пасcажирский самолет с грузовым самолетом, который используют украинские войска. А Боинг-777 — это огромный самолет, который имеет два источника тепла, они очень мощные, могут быть отслежены аппаратурой, которая является частью установки «Бука».

Хорошо обученный человек может определить по звуку — а обязательно быть хорошо обученным, если управлять такой установкой как «Бук» — он может определить визуально, по звуку. И плюс «Бук» был помещен прямо под одним из самых занятых коридоров для пассажирских самолетов. Те, кто участвовал в этой операции, не могли этого не знать, потому что во время СССР это все было изучено, где находятся эти коридоры.

И плюс мы знаем, что те кто стрелял и уничтожил этот самолет, они ждали 5 часов близко к месту, из которого они стреляли. Что это значит? Что они ждали об]ект. Когда им сообщили, что объект приближается, они пошли туда и сделали выстрел. Я не вижу здесь возможности, что это было сделано по ошибке.

И если они умышленно уничтожили пассажирский самолет, это поднимает еще важные вопросы. Что это скажет о России, о характере российского режима, путинского режима? Кроме этого, мы должны спросить у себя, что мы готовы делать в ответ на это?

Раньше я сам более и менее предполагал, что они не умышленно уничтожили. Я думал, что они дали эту установку «Бук» сепаратистам, которые не знали, как его использовать, и стреляли по какому-то смутному объекту и случайно уничтожили гражданский самолет. Сейчас мы знаем, что это не так. На самом деле индентифицировано с помощью организации Белингкет, что это была русская часть, специализированная, которая переходила границу с этой установкой, планировала эту операцию и совершила с экипажем, который тоже приехал из России.

Правительства Нидерландов и Австралии идентифицировали Россию как виновника этого и требовали объяснений. Поэтому уже нельзя приписывать это сепаратистам. Но в таких условиях мировое общественное мнение должно сейчас поднимать опять этот вопрос. 4 года прошло с тех пор, сначала мы неправильно поняли, что случилось, сейчас мы больше понимаем, хотя полного объяснения мы не имеем. Осознав, что это была Россия, что это было умышленно, мы должны действовать и требовать какие-то ответные меры.

— Ты хорошо знаешь Россию. Для нормального современного человека выглядит абсурдным само желание сбивать гражданский самолет, думать, что никогда не будет известно, кто его сбил? Какова была цель России? На что они надеялись, с твоей точки зрения?

Дэвид Саттер: Есть разные версии. Есть разные возможности. Всегда трудно смотреть в сердца людей.

— Я думаю, что это такая филологическая игра, говорить о сердцах людей, которые хотят убивать других людей.

Но это не отвечает на еще один очень загадочный и важный вопрос — они на самом деле хотели уничтожить малайзийский самолет или они хотели уничтожить другой самолет, который поблизости был — русский самолет с людьми, которые летали из Москвы в Ларнаку. Может быть, они считали, что, уничтожая русский самолет, они могут оправдать захват половины Украины. И как это не печально и ужасно, мы не можем устранить эту версию, потому что она очень логична.

Но мы пока не имеем достаточно доказательств для этого. Я готов сказать, что я лично убежден, что они умышленно уничтожили пасcажирский самолет. Я склонен думать, что они не хотели уничтожить малайзийский самолет, а хотели уничтожить русский самолет. Но я пока не имею достаточно доказательств. Это просто возможно и требует еще расследования и изучения. И я думаю, мировое сообщество должно этим заниматься. Но в любом случае реагировать на то, что мы абсолютно знаем — они уничтожили гражданский самолет. И все доказательства указывают на то, что это не было ошибкой.

— Джерри, вы как представитель семей погибших чего именно будете просить у суда? Какова цель ваших юридических действий?

Джерри Скиннер: Суд не устанавливает ущерб, он устанавливает ответственность, но в определенных случаях можно требовать возмещений. Не компенсаций за эти жертвы, потому что потерю сына нельзя компенсировать. Я полностью согласен с Дэвидом, что есть возможность, что это было специально сделано. Возможно, они не хотели сбить именно этот пассажирский самолет, но сбили другой. И их нужно наказать. Не только тех, кто лично руководил этим «Буком», но и людей, которые дали приказ. Они должны выплатить крупную сумму. И эта сумма должна быть установлена на каждую семью. Так много, чтобы это было достаточно больно для них. Возможно, в следующий раз они очень хорошо подумают перед тем, как отдать этот приказ. Итак, мы хотим, чтобы они заплатили за этот варварский акт.

— Может ли президент Путин, который является верховным главнокомандующим в России, нести личную ответственность за эту трагедию? Это как-то можно доказать? Или это будет ответственность только тех, кто сидел в этой машине? Или страны в целом?

Джерри Скиннер: Есть определенный предел ответственности, я верю, что было принято решение на высшем уровне, — они начали военные действия на Украине, гибридную войну, и им нужно привлечение военных. А как привлечь военных? Нужно изменить восприятие международного сообщества и осветить Украину как преступника и сделать так, чтобы казалось, что они защищают свою территорию, чтобы было видно, что Украина нарушает права человека. Поэтому они совершили убийство не только людей в самолете, но и в Славянске — обстрелы, занятие зданий — это все надо считать, потому что этот рейс МН-17 был частью этого. И Украине также нужно стоять на своем. Они также должны получить возмещение. Они должны добиться правды, что Россия — это преступники, которые должны заплатить и за уничтожение собственности, и за переселенцев, и за жертвы. Я не могу признать любую международную политику, результатом которой является убийство многих людей.

Джерри Скиннер: Я действительно работал на этом процессе 15 лет, это довольно плохой прогноз. Но были найдены лица, которые заложили бомбу. Также, кстати, этот процесс происходил в Нидерландах. Одного из двух преступников посадили. Эти двое исполнили это преступление по приказу на высшем уровне. У нас такая же ситуация здесь. Я не верю, что члены экипажа «Бука» 53-й бригады пересекли границу Украины сами. Им был дан приказ. Я думаю, что им приказал их командующий армии или еще выше. Этих людей надо установить. И они, может, не понесут уголовного наказания, но это может повлечь выплату Россией компенсаций семьям этих людей — немцам, голландцам и также украинцам. То есть это многослойная проблема. В политике не все происходит. Это происходит также и в головах людей. Нужно сфокусироваться и на том, и на том.

— Как вы оцениваете работу украинской прокуратуры, украинских следователей в этих общих группах, которые расследуют этот процесс? Насколько профессионально украинцы ведут работу по расследованию этого процесса?

Джерри Скиннер: Следователи, с которыми я говорил, очень профессиональные и очень тщательно и серьезно относятся к этим процедурам. Все, что они собрали, становится полезным в суде. Некоторые люди, которые руководят расследованием, — это мое мнение и мнение тех семей, которые я представляю, — они больше руководствуются желанием быть политически корректным, если говорить о большой проблеме РФ, они не очень озабочены тем, чтобы завершить это. И одна из причин того, что Дэвид и я приехали сюда, то, что многие страны не очень заинтересованы в сотрудничестве для того, чтобы совместно давить на Россию. А здесь, на Украине, люди в основном заинтересованы в том, чтобы сделать все возможное, чтобы привлечь Россию к ответственности. Этим наш приезд сюда был продиктован. Просто некоторые страны считали, что есть командир, есть водитель, и нужно просто их депортировать и судить. Но это не решает проблему.

— Дэвид, о преступлениях российского режима ты много писал во многих своих книгах. То, что произошло сейчас, может ли как-то поставит точку в этих российских преступлениях, остановить или предотвратить дальнейшие преступления? Когда взрывались дома, это не касалось других стран, и Запад, может быть, даже цинично понимая, что происходит, закрывал на это глаза. А то, что произошло с этим самолетом, эти смерти людей из разных стран, не подтолкнет ли это Запад к каким-то решительным действиям по отстаиванию демократических ценностей, а не только жизни людей? Или все-таки политические резоны будут останавливать власти европейских стран?

Дэвид Саттер: Есть такая привычка, есть такая традиция, но безусловно уничтожение малайзийского Боинга — это что-то новое для постсоветской России. Это первый раз, когда в массовое убийство вовлекли иностранных людей. Раньше это были убийства русских, украинцев во время войны. А если речь идет о чистом терроризме и умышленном убийстве сотен людей, это можно сказать, что первый раз, когда западные люди и люди, по крайней мере, не из бывшего Советского Союза были в это вовлечены.

Поэтому по логике, это должна быть точка отсчета для новой политики. Но инерция старых привычек очень сильная. Фактически есть такая тенденция в Америке, Нидерландах, чтобы искать все время компромисс с Россией, не понимая, что отсутствие серьезной реакции только создаст условия для преступлений в будущем. Мы видели это в вопросе взрыва домов в РФ в 1999-го года, потому что мир не реагировал. Это был эпизод, который фактически способствовал приходу ко власти Владимира Путина. И все, что случилось после этого, можно приписывать отсутствию нужной реакции на преступления, — я имею в виду «Норд Ост», захват заложников в 2002-м году в театре на Дубровке, резня в школе в Беслане, убийство политических лидеров, таких как Анна Политковская, Борис Немцов и другие. Потому что надо видеть, какой менталитет стоит за этими преступлениями, и понимать, что существование такого менталитета — это угроза для мира, и цивилизованное сообщество должно на это реагировать.

— Но мы же видим, что президент Трамп хочет пригласить Владимира Путина в США. Мы видим поведение многих лидеров европейских стран, таких как премьер-министр Венгрии Орбан, которые, мне кажется, готовы закрыть на это все глаза. Может быть, мир изменился? Я не помню, чтобы американсий президент приглашал Каддафи на встречу. А здесь все закрывают глаза.

Дэвид Саттер: Закрывают глаза, потому что есть такая пословица: «Слепой не тот, кто не может видеть, а тот, кто не хочет видеть». Они на самом деле обманывают себя, что они могут больше получить от России и больше себя обезопасить, если закроют глаза на российские преступления. На самом деле они только увеличивают проблему. И кроме того, если речь идет о нравственном состоянии цивилизованного мира, мы всегда обязаны настаивать на каких-то ценностях, потому что мы никогда не знаем, откуда будет угроза этим ценностям. И если ценности неправильны, они искажают все — политику, общественную систему, интеллектуальную жизнь. Поэтому, если мы будем начинать с ценностей и настаивать на том, что мы не будем терпеть такие искажения ценностей, которые выражены в действиях путинского режима или до этого ельцинского режима, который тоже использовал немало провокаций. А если мы не будем на этом настаивать, мы подрываем устой собственной системы и собственного менталитета.

— Джерри, кто из ваших подзащитных самый активный в желании узнать правду? Как вообще эти родственники ко всему относятся? Наверное, среди них есть тот, кто за это очень переживает, есть тот, кто переживает, но уже опустил руки. Вот вы общаетесь, видимо, и с австралийцами, и с голландцами, и с малайзийцами, с представителями других стран. Кто является таким мотором, где таких людей больше, в какой из этих стран, которые хотели бы знать правду?

Джерри Скиннер: Преимущественно люди, которые больше мотивированы, — это нидерландские семьи. Австралийцы больше сами по себе. Малайзийцы очень корректные люди, и, конечно, очень сильно отличаются от их правительства, — они просто ожидают того, что будут делать другие. Голландцы продвигают это расследование. Украинцы хотят работать, потому что российская армия уже в их стране. Но голландские семьи очень хорошо организованы, мотивированы и они постоянно говорят о своих семьях.

Вот в этом году был разговор с человеком, который потерял свою дочь, — семьи, которые потеряли своих детей, очень мотивированы. И мы с Дэвидом говорили, что время объединиться, не просто проявить сочувствие друг к другу, а выразить свое желание привлечь Россию к ответственности, сделать это очень четко. Мы будем искать способы это сделать. Я подчеркиваю, что это происходит вне судебного процесса, потому что судебный процесс продолжается. Я думаю, он идет хорошо в плане рассмотрения доказательств, потому что доказательства расследуются. Но давление от семей, средств массовой информации, например, как сейчас, — это возможность говорить о том, что вот есть страна, действиям которой нужно положить конец, иначе на Украине будут проблемы, возможно, более чем в других. В этом направлении Дэвид продвигается.

Я надеюсь, что вы не будете меня спрашивать о Трампе, потому что его действия разочаровывают. Но я скажу, что госсекретарь и посол ООН очень поддерживают семьи жертв и Украину. И меня это вдохновляло. В то же время я не расстроюсь, если Путин не приедет в Вашингтон.

— Вы не боитесь России или Путина, занимаясь такими делами, потому что мы видим, что в отношении своих врагов Россия способна переходить любые границы?

Джерри Скиннер: Если вы спрашиваете, боюсь ли я действий России? Я с 1990-х годов могу спокойно выходить на улицы, но я могу бояться того, что меня ограбят на улице. Мой отец сражался во время Второй мировой войны, он сказал, что нужно делать то, что важно, и я слишком занят, чтобы заморачиваться такими вещами, чтобы бояться. У меня много людей, которые поддерживают меня. Почему это произошло? России помог страх других людей, потому что он работал для них ранее. И здесь нужно именно отсутствие страха. Я не буду сдаваться ни в коем случае.